o. Ronald Rolheiser OMI – autor wielu książek z zakresu duchowości: o utracie wiary przez młodych, „nocy ciemnej” wiary i dorastaniu do wieczności [wywiad]

Ron Rolheiser OMI, znany ze swojego humoru, szczerości i mądrości, jest popularnym mówcą w dziedzinie współczesnej duchowości. Dorastał w dużej, kochającej się rodzinie na farmie w Saskatchewan, a święcenia kapłańskie otrzymał w 1972 r. Obecnie stoi na czele Oblate School of Theology w San Antonio w Teksasie i jest autorem ponad 15 książek, w tym bestsellerowej pozycji: „Modlitwa. Nasza najgłębsza tęsknota”. Jego najnowsze książki to „Wrestling with God” [polski tytuł: „Zmagania z Bogiem. Wiara w czasach niepokoju”], „Domestic Monastery” [Domowy klasztor – przyp. tłum.] oraz „Bruised & Wounded: Struggling to Understand Suicide” [Posiniaczony i zraniony: Walka o zrozumienie samobójstwa – przyp. tłum.]. Rolheiser tworzy także popularne kolumny wydawnicze, które pojawiają się w wielu katolickich gazetach na całym świecie. Ostatnio bada, pisze i mówi o możliwych pułapkach, z którymi wszyscy się stykamy, w miarę starzenia się. Z przyjemnością spędziliśmy trochę czasu z tym powszechnie szanowanym teologiem i wspaniałym gawędziarzem, omawiając wyzwania drugiej połowy życia.

 

Kolbe Times: Dziękuję bardzo za dzisiejszą rozmowę. Pisałeś i mówiłeś ostatnio o zmaganiach, które napotykamy w drugiej połowie życia. Właśnie skończyłam czytać twoją ostatnią książkę: „Wrestling with God”, a jakiś czas temu przeczytałam książkę z 2014 roku: „Sacred Fire”. Pozwól, że wyrażę, jak bardzo mi się podobały i doceniam obie, a także uważam je za bardzo cenne. Mieliśmy także okazję usłyszeć Ciebie, jak przemawiałaeś w Cochrane (Alberta) w sierpniu ubiegłego roku, kiedy podejmowałeś te istotne tematy. W twoim przemówieniu było również wiele rzeczy, które uważałem za bardzo pomocne, zwłaszcza gdy mówiłeś o siedmiu „ruchach” w drugiej połowie życia – ruchach naszych serc i ducha w kierunku nowego sposobu bycia. Być może mógłbyś powiedzieć kilka słów o każdym z tych siedmiu „ruchów” po kolei i objaśnić je trochę dla nas.

Przede wszystkim, czy jest coś, co chciałbyś powiedzieć w ramach wprowadzenia?

 

 

Książka o modlitwie, autorstwa o. Ronalda Rolheisera OMI, stała się światowym bestsellerem. Dostępna jest również na polskim rynku wydawniczym.

 

 

 

 

 

Ron Rolheiser OMI: Tak – tylko to. W drugiej połowie życia nasze zmagania są często bardziej odmienne niż te w pierwszej połowie życia. I możesz to zobaczyć w kontekście biblijnym, w przypowieści o synu marnotrawnym i starszym bracie. Zauważ, że jest dwóch braci, ale walczą. Młodszy syn walczy ze wszystkimi rzeczami na świecie – ambicjami, podróżami, pożądaniem, czymkolwiek – podczas gdy starszy brat walczy o wiele bardziej ze złością i dochodzi do spokoju w sobie samym. Druga połowa życia ma dużo więcej wspólnego ze złością, nierozwiązanymi napięciami, rozczarowaniami, goryczą i tak dalej. To o wiele większa walka.

Ktoś kiedyś powiedział, że pierwszą połowę życia zmagasz się z szóstym przykazaniem: „Nie cudzołóż” – a przez drugą połowę życia zmaga się z piątym przykazaniem: „Nie zabijaj”. Może to stary żart, ale jest w tym trochę prawdy.

Kolbe Times: Drugi „ruch” jest powiązany, czyż nie jest nim… przejście od goryczy do wybaczenia?

Musimy nie tylko wybaczyć ludziom, którzy nas skrzywdzili; zwykle też musimy wybaczyć sobie – ponieważ większość z nas poraniła się, dokonując złych wyborów. Musimy także wybaczyć swojemu życiu, a ostatecznie musimy wybaczyć Bogu. Wszyscy mamy wiele siniaków i bardzo często życie po prostu nie jest sprawiedliwe.

Ron Rolheiser OMI: Tak – i jest związany jednocześnie z pierwszym niuansem: drogą do porzucenia urazy i dotarcia do miejsca wdzięczności jest droga przebaczenia. Lubię korzystać z przykładu książki Frankiego McCourta pt.: „Popioły Angeli”, która opowiada o wczesnych latach jego dorastania w skrajnym ubóstwie w Irlandii. To świetna książka – ale jest w niej dużo gniewu i litowania się nad sobą, jest wiele na temat wszystkich trudności i ciężkich spraw, przez które musiał przejść on i jego rodzina. Chodzi o to, że w pewnym momencie musisz odpuścić i wszystko wybaczyć. Musimy nie tylko wybaczyć ludziom, którzy nas skrzywdzili; zwykle też musimy wybaczyć sobie – ponieważ większość z nas poraniła się, dokonując złych wyborów. Musimy także wybaczyć swojemu życiu, a ostatecznie musimy wybaczyć Bogu. Wszyscy mamy wiele siniaków i bardzo często życie po prostu nie jest sprawiedliwe. Andrew Greeley napisał w swojej recenzji książki McCourta, że ​​ostatecznym moralnym imperatywem dla nas wszystkich nie jest umieranie jako wściekłe, zgorzkniałe osoby. Pochwalił McCourta za jego dzieło, ale także wezwał go do wybaczenia. Innymi słowy, pierwsze dwa „ruchy” spotykają się w ten sposób: w miarę starzenia się, możemy uprościć nasze duchowe słownictwo do zaledwie kilku słów: „bądź wdzięczny i wybacz”.

Kolbe Times: Naprawdę to mi się podoba. Nie zawsze łatwe, ale takie zdrowe wyzwanie dla nas. Trzeci „ruch” jest intrygujący – od wyobraźni do wiary.

Ron Rolheiser OMI: Tak i właśnie o to chodzi: kiedy jesteśmy młodzi, możemy wyobrażać sobie naszą wiarę na wiele sposobów. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie egzystencję Boga – możemy zaangażować wyobraźnię,  uczucia, możemy tworzyć wokół tego koncepcje i tak dalej. Ale zauważ – to nie jest Bóg. To są obrazy na temat Boga. W pierwszej połowie naszego życia obrazy działają. Uważamy, że są prawdziwe. Ale często, kiedy ludzie osiągają pewien wiek, nagle myślą: „Mój Boże – myślę, że staję się ateistą!”. Nie mogą już wierzyć swoim obrazom. Pamiętaj jednak, że to tylko wyobrażenia. Boga nie można sobie wyobrazić. Następnego życia nie można sobie wyobrazić. Staramy się i przez jakiś czas to działa, ale w pewnym momencie wyobrażenia stają się nieadekwatne. Wielcy mistycy nazywali ten etap „ciemną nocą”… „ciemną nocą wiary”. Nie chodzi o to, że Bóg odchodzi – odchodzi twój obraz Boga.

Używam w tym miejscu analogii o rybach na dnie oceanu, które pytają matkę: „Czym jest woda?”. Trudno jej to wytłumaczyć, dlatego przygotowała PowerPoint i pokazuje slajdy z wodospadu Niagara. Otrzymują zdjęcia wody i to im odpowiada – ale to tylko zdjęcia. W pewnym momencie matka-ryba musi wyłączyć projektor i po prostu powiedzieć: „Siedzisz w wodzie. Po prostu oddychaj nią”.

Jeśli mogę użyć innej analogii, wyobraź sobie, że masz niesamowicie piękne zdjęcie swojej matki. Fotograf fantastycznie ją uchwycił i to zdjęcie stoi na twojej komodzie. Dawno nie widziałeś swojej matki. W pewnym momencie ten obraz staje się twoją matką. Gdyby twoja matka weszłaby do twojego domu, o czterdzieści lat starsza, nawet byś jej nie poznał. Tak samo jest z Bogiem. Posiadamy obrazy Boga i w pewnym momencie nie rozpoznajemy Boga właśnie z powodu tych zdjęć! W drugiej połowie życia, w sposób naturalny, zdjęcia zaczynają wysychać. Zaczynają być niezadowalające. A potem musimy oprzeć się na ciemnej wierze i nie czujemy już w taki sam sposób. Gdy już nie posiadasz wyobrażenia, po prostu nie możesz już Go sobie wyobrazić.

 

Ludzie młodzi nie wierzą w obraz religii i Boga, który im podano – nie mogą tego zaakceptować. Cóż, może nie powinni.
To nie jest Kościół. To jest obraz.

Kolbe Times: To niezwykle ważne, że mówisz o tym. Uważam, że to powszechne doświadczenie.

Ron Rolheiser OMI: I często wygląda to, jak utrata wiary. Ludzie martwią się, że nie wierzą już w Boga.

Kolbe Times: Ale w rzeczywistości, zamiast osłabienia wiary, następuje jej pogłębienie… staje się bardziej dojrzałą i autentyczną wiarą; taką, która nie jest oparta na obrazach, które sobie wyobrażaliśmy.

Ron Rolheiser OMI: Zgadza się. Dam ci ostatni przykład. Dzisiaj spotyka się wielu młodych ludzi, którzy nazywają siebie „nie ma” – nie ma religii. A kiedy pytasz ich dlaczego, odpowiadają: „Po prostu już w to nie wierzę”. To nie znaczy, że nie wierzą w Boga. Nie wierzą w obraz religii i Boga, który im podano – nie mogą tego zaakceptować. Cóż, może nie powinni. To nie jest Kościół. To jest obraz.

Kolbe Times: Te słowa dotykają wielu rzeczywistości we mnie i zmuszają mnie do refleksji o moich doświadczeniach duchowych. Uważam też, że czwarty „ruch” jest również bardzo osobisty – od pobożnego życzenia i naturalnego optymizmu po nadzieję. Jestem zdecydowanie jedną z tych osób, które z natury są optymistami! Myślę, że odziedziczyłam to po mojej mamie.

Ron Rolheiser OMI: Trudno to wyjaśnić. Mamy tendencję do powierzchownego myślenia, że ​​nadzieja jest tym samym, co myślenie życzeniowe lub optymizm. Myślenie życzeniowe ma miejsce wtedy, gdy mówisz „chciałbym wygrać na loterii”. Ale możesz sobie tylko tego życzyć. Nie możesz liczyć na wygraną na loterii. Optymista to ktoś, kto jest po prostu optymistyczny i zawsze widzi jasną stronę rzeczy. To wspaniałe, ale to nie jest nadzieja. G.K. Chesterton napisał sporo o nadziei – kiedyś wyraził się w ten sposób: „Masz nadzieję tylko wtedy, gdy sytuacja wydaje się beznadziejna”. Przykładem, który lubię dawać, jest historia mistyka i naukowca Pierre’a Teilharda de Chardina. Ktoś kiedyś zapytał go: „Co się stanie jeśli wysadzimy cały świat, używając bomby atomowej?” Odpowiedział: „Cóż, byłoby to cofnięcie się o dwa miliony lat”.

Chardin powiedział także: „Wierzę Ewangelii nie dlatego, że tego sobie życzę, ale dlatego, że Chrystus ją obiecał – a podczas zmartwychwstania Bóg pokazał, że ma moc dotrzymania obietnicy”. Taka nadzieja nie jest oparta na myśleniu życzeniowym, ani na próbowaniu dostrzegania jasnych stron rzeczy. Nadzieja opiera się na obietnicach Boga, które w Piśmie Świętym są zakorzenione w zmartwychwstaniu Jezusa. Kiedy Bóg wyniósł martwe ciało z grobu, pokazał, że będzie postępował zgodnie ze swymi obietnicami.

Kolbe Times: Jak już słyszałam, koniec naszej historii został już napisany… i jest to szczęśliwe zakończenie.

Nadzieja opiera się na obietnicach Boga, które w Piśmie Świętym są zakorzenione w zmartwychwstaniu Jezusa.
Kiedy Bóg wyniósł martwe ciało z grobu, pokazał, że będzie postępował zgodnie ze swymi obietnicami.

Ron Rolheiser OMI: Zgadza się. Julianna z Norwich powiedziała, że ostatecznie „wszystko będzie dobrze i każdy sposób egzystencji będzie dobry”. To nie jest oparte na stwierdzeniu: „Chciałbym, żeby tak się stało” lub „Czuję, że tak się stanie”.

Ale nadzieja wymaga cierpliwości. Dlatego doceniam komentarz Teilharda de Chardina, że może dojść do cofnięcia o dwa miliony lat. To jest nadzieja.

Kolbe Times: Piąty „ruch” to przejście od wyrafinowania do upodobnienia się do dzieci. Jest to piękne sformułowanie, coś, co naprawdę chcę odkryć w sobie.

Ron Rolheiser OMI: Zacznę od krótkiej historii lub czegoś, co można nazwać przypowieścią. Jeśli zapytasz naiwne dziecko, czy wierzy w świętego Mikołaja i zajączka wielkanocnego, odpowie: „tak”. Jeśli zapytasz bystre dziecko, czy wierzy w świętego Mikołaja i zajączka, odpowie: „nie”. Ale jeśli zapytasz bardzo bystre i mądre dziecko, czy wierzy w świętego Mikołaja lub wielkanocnego króliczka, mruga do ciebie i mówi „tak”. Kiedy się rodzimy, jesteśmy naiwni. Dzieci są piękne, mają tę piękną niewinność i tak dalej. Ale nie mogą pozostać w tym stanie. Pamiętajmy, Jezus nie powiedział, że mamy bądź dziecinni – powiedział, że mamy być podobni do dzieci. Dziecko musi więc rosnąć i przepracowywać wszystkie rozczarowania, rany i wyrafinowanie życia. Ale to też nie jest miejsce, w którym można się zatrzymać – trzeba wrócić do dziecięcego charakteru. Wierzysz w świętego Mikołaja i zajączka; później nie wierzysz; wreszcie wierzysz, ale głębiej, wiesz? Innym ukazaniem tej rzeczywistości, które zresztą lubię, jest wyobrażenie sobie dwulatka, który pyta: „Mamusiu, dokąd słońce idzie w nocy?”. Cóż, nie próbuje wyjaśniać Układu Słonecznego dwuletniemu dziecku, więc odpowiada, że słońce w nocy śpi, podobnie jak wszyscy idziemy spać. Teraz, gdy dziecko ma sześć lub siedem lat, ta odpowiedź już nie działa. Wtedy możesz wyciągnąć kulę ziemską i porozmawiać o naszym Układzie Słonecznym oraz o tym, jak planety krążą wokół Słońca i tak dalej. Potem w liceum lub na uniwersytecie wyjaśnienia stają się jeszcze bardziej wyrafinowane i trzeba wyciągnąć Einsteina, być może zająć się astrofizyką i naturą planet oraz obiektów w kosmosie. Ale kiedy masz 75 lat i zostaniesz zapytany, gdzie udaje się słońce w nocy, po prostu mówisz, że idzie spać.

Lubię używać wyrażenia, że ​​musimy stać się „post-wyrafinowani”. Wyrafinowanie jest czymś, przez co musimy przejść, ale nie jest ono celem samym w sobie. Zauważyłem, że zarówno liberałowie, jak i konserwatyści, nie rozumieją tego. Konserwatyści zwykle boją się wyrafinowania, kiedy widzą, co ono sprawia. Przypomina mi się to, co napisał J.D. Salinger w swojej słynnej książce „Catcher in the Rye”. Główny bohater chce zatrzymać dzieci na polu żyta i złapać je, zanim mu uciekną. Chciałby być „łapaczem w życie”. Chce zatrzymać te małe dzieci na polu, aby nie musiały dorosnąć i zostać skażone dorosłością. Ale wszyscy musimy przejść przez ten proces wyrafinowania. Liberałowie często popełniają błąd, myśląc, że kiedy staniesz się „wyrafinowany”, właśnie na tym powinieneś poprzestać. To też nie jest w porządku! Wyrafinowanie to coś, przez co przechodzisz. Zaczynasz jako dziecko a kończysz jako podobny do dziecka – „post-dorosły”, można powiedzieć, lub „post-wyrafinowany”.

Małe dzieci mają niezwykłe poczucie cudu, podobnie jak zdrowi 75-latkowie.

Kolbe Times: Podoba mi się również słowo „ciekawy”. Myślę, że dzięki niemu odzyskujemy poczucie naturalnej ciekawości.

Ron Rolheiser OMI: Tak, w dużej mierze – można powiedzieć, że odzyskujesz zdumienie. Małe dzieci mają niezwykłe poczucie cudu, podobnie jak zdrowi 75-latkowie.

To wygląda trochę tak – kiedy masz własne dzieci, jest świetnie. Ale to dziadkowie mówią, że to, czego doświadczają, jest najbardziej niesamowitą rzeczą na świecie. Po prostu dziwią się, ponieważ widzą swoje wnuki nowymi oczami, w sposób, w jaki nigdy wcześniej nie widziały dzieci. Widzą to absolutnie spektakularne piękno w swoich wnukach, którego nie do końca dostrzegali, gdy byli rodzicami. Powraca uczucie zdumienia i podziwu.

Kolbe Times: Miło jest o tym myśleć. Przejdźmy do szóstego – od kontroli do poddania się. To ogromne wyzwanie dla wielu z nas.

Kruszenie go zajęło Bogu 10 kolejnych lat. I zrobił to. Ostatnie 10 lat jego życia były czasem tracenia.

 

Ron Rolheiser OMI: Tak, rzeczywiście. Zacznę od historii. Kilka lat temu poszedłem na pogrzeb ojca jednego z naszych kapłanów. Ojciec zmarł w wieku 90 lat i był bardzo silną osobą. Człowiek ten był naturalnym liderem i odniósł sukces – udana rodzina, udany biznes. Zawsze był głową wszystkiego. Był szefem rady szkolnej, szefem Rycerzy Kolumba, głową niemal wszystkiego, jak się wydawało. Na pogrzebie homilię wygłosił jego syn, który, jak powiedziałem, był jednym z naszych kapłanów. Oto fragment tego, co powiedział: „Psalmista mówi, że miarą lat mężczyzny jest 70 lat; 80 lat dla tych, którzy są silni. Mój tata miał 90 lat. Dlaczego? To naprawdę nie jest tajemnicą. Był zbyt silny i uciążliwy, aby umrzeć w wieku 80 lat! Kruszenie go zajęło Bogu 10 kolejnych lat. I zrobił to. Ostatnie 10 lat jego życia były czasem tracenia. Stracił żonę i nigdy z tym się nie pogodził. Doznał udaru i nigdy z nim się nie pogodził. Musiał przejść do trybu życia wspomaganego i nigdy z tym się nie pogodził. Ale kiedy umierał, a byś go wtedy odwiedził,  wziąłby cię za rękę i powiedział: „Pomóż mi”. Nie był w stanie tego powiedzieć, odkąd miał sześć lat! W końcu zrezygnował z kontroli, a potem był gotowy iść do nieba.

Widzicie, rodzimy się w stanie bezsilności, a do wieku sześciu lub siedmiu lat, możemy już zawiązać buty i zaczynamy przejmować kontrolę. Chcemy kontroli i to jest zdrowe. Kontrola jest ostatnią rzeczą, którą chcesz oddać. Nie chcesz rezygnować z prawa jazdy; nie chcesz rezygnować z kariery; nie chcesz rezygnować z domu rodzinnego i pójść do domu seniora, i tak dalej.
Ale ostateczną rzeczą, którą musimy zrobić, zanim umrzemy, jest poddanie się.

Mówiąc krótko o życiu chrześcijańskim, powiedziałbym o wdzięczności i wybaczeniu oraz musiałbym dodać słowo o poddaniu się. W rzeczywistości proces starzenia się i umierania jest kalibrowany przez Boga i naturę, która to realizuje. Życie doprowadzi nas do pewnego punktu – niezależnie od tego, czy jest to śmiertelna choroba, czy osłabienie naszego zdrowia i wytrzymałości – kiedy wszystkim, co możesz uczynić, staje się poddanie.

W rzeczywistości proces starzenia się i umierania jest kalibrowany przez Boga i naturę, która to realizuje.

W Piśmie Świętym jest piękne wyrażenie, w którym mówi się, że kiedy Jezus zbliżał się do śmierci i walczył z nią, skłonił głowę i oddał swego ducha. Czy to nie jest piękny wyraz? Oddał swego ducha.

Kolbe Times: Czy to nie dziwne, że wydaje nam się, że mając kontrolę nad naszym życiem, mamy swobodę – wolność robienia wszystkiego, co chcemy. Możemy podejmować własne decyzje i być panami własnych losów. Ale to fałszywa idea i fałszywe poczucie wolności. Coraz bardziej uświadamiam sobie, że tak naprawdę poddając się, mamy prawdziwą wolność.

Ron Rolheiser OMI: Tak, dokładnie.

Kolbe Times: Ostatni „ruch” to ten od osiągnięć do płodności. Mój mąż i ja często się nad tym zastanawiamy.

Co zasadziłeś w ludziach, którzy cię znali? Co zasadziłeś w swoich dzieciach i rodzinie? Co zostawiłeś w swojej społeczności?

 

Ron Rolheiser OMI: To bardzo ważna sprawa. W pierwszej połowie życia dużo zależy od osiągnięć… od przedszkola, potem przez szkołę podstawową i liceum, uniwersytet, zdobywanie dyplomów, zdobycie pracy, zakup samochodu, zakup domu, karierę, posiadanie dzieci i tak dalej. Nasze osiągnięcia kończą się w pewnym momencie – i na pewno zatrzymają się po naszej śmierci. Ale nasza płodność to coś innego. Owocność jest tym, co pozostawiasz. Trwa długo po tym, jak cię już nie ma. Co zasadziłeś w ludziach, którzy cię znali? Co zasadziłeś w swoich dzieciach i rodzinie? Co zostawiłeś w swojej społeczności?

Ciekawe, że nie „zdobyliśmy” Jezusa dzięki Jego osiągnięciom. Otrzymaliśmy Go dzięki Jego owocom. Dopiero po śmierci i odejściu Jezusa, ludzie naprawdę zrozumieli, o co mu chodziło. I czy nie jest to czasami prawdą w przypadku naszych własnych rodziców i starych znajomych? Po ich stracie uświadamiasz sobie, co miałeś. W rzeczywistości często odkrywamy, że znaczyli dla nas o wiele więcej – po ich odejściu niż wtedy, gdy byli z nami.

Twoje osiągnięcia kończą się, gdy przestajesz je robić. Twoja płodność trwa. Jest to częściowo rezultat twoich osiągnięć, głównie wynik tego, kim jesteś jako osoba, twojej hojności, miłości i życzliwości wobec innych.

Kolbe Times: Myśląc o tych „ruchach” w drugiej połowie życia, uważam je za imperatyw moralny, używając wyrażenia Andrew Greeleya, o którym wspomniałeś na początku naszej rozmowy. Myślę też o nich, jako o prezentach dla każdego z nas – aby naprawdę je kontemplować i przyjąć. Mogą przenieść nas w inne miejsce; miejsce po stronie współczucia i dobroci – nie tylko w świecie, ale też w życiu tych, z którymi żyjemy.Pomagają nam przejść do zdrowszego sensu duchowego samopoczucia, prawda? Możemy tym następnie podzielić się z innymi.

Ron Rolheiser OMI: Tak, rzeczywiście; Wierzę, że to prawda.

Kolbe Times: Było też coś, o czym wspomniałeś w swoim wystąpieniu, które też bardzo doceniam – to zdanie, którego Henri Nouwen użył jako tytuł jednej ze swoich książek: Wewnętrzny głos miłości. Myślę, że poszukiwanie i odkrywanie tego wewnętrznego głosu miłości również jest tym, na czym polega proces starzenia się.

Ron Rolheiser OMI: Nouwen napisał „Wewnętrzny głos miłości” podczas bardzo poważnej walki z kliniczną depresją. Naprawdę cierpiał, kiedy to napisał. To potężna książka.

Kolbe Times: Na końcu swojej książki „Zmagania z Bogiem” napisałeś, że wraz z wiekiem i gdy twoja duchowość dojrzewa, okazuje się, że żyjesz w mniejszym poczuciu strachu. Myślę, że z wiekiem dostrzegam większą świadomość obecności Boga we mnie, we mnie, w innych i w naturze wokół mnie. Pomogło mi to również być mniej przerażającym – i mniej niespokojnym o przyszłość.

Ron Rolheiser OMI: Jak już mówiliśmy, istnieje wspaniała wolność, która może nadejść z wiekiem – i z wiarą.

Kolbe Times: Dziękuję, ojcze Ron. Wspaniale było porozmawiać z tobą o tak ważnym temacie – zdrowym poruszaniu się w drugiej połowie życia. Tyle do przemyślenia!

Ron Rolheiser OMI: Dziękuję również bardzo. Cała przyjemność po mojej stronie.

 

 

(kolbetimes.com/rozmawiała Laura Locke/tłum. pg)